Rozmowa z Agnieszką Wolny-Hamkało

Trochę tych książek czytam, łatwo się w nich zagubić. A jednak od dłuższego czasu powtarzam, że gdyby dano mi z dziesięć różnych arkuszy tekstu, od razu rozpoznałbym twoją frazę. Jak to robisz?

Charakterystyczny styl ma swoje wady. W pewnym stopniu blokuje niektórych czytelników na starcie. I nie mówimy o treści czy konstrukcji książki, tylko o materiale. Zatem jeśli ktoś mi nie uwierzy na początku – nie polubi mojej książki. Może ten styl to – jak to się mówi – gra pożądania i wyparcia? Mam na myśli utrzymywanie obiektu i jednocześnie wypieranie się go. Takie „drugie spojrzenie”, które daje stylizacja lekko kampowa czy ironiczna, wywodzi się z wiersza. Tekst przygląda się sam sobie. Taka dwuznaczność może być kłopotliwa: nie wiadomo, czy czytamy solenny tekst, czy może uśmiech autora jest podwójny.

A pisarz powinien się uśmiechać podczas pisania czy być śmiertelnie poważny?

To zależy, co pisze. Lubię wpuszczać psa do sklepu, metaforycznie rzecz ujmując. Chociaż trzeba uważać na tak zwany samośmiech, czyli uciechę, której nie podziela nikt oprócz autora. Pamiętam przegląd filmowy, na którym pokazano pięć ekranizacji Nałkowskiej – jedna po drugiej szły w studyjnym kinie. Był to cudowny koncept, ale okazał się czytelny dla niewielu. To się zdarza także na premierach teatralnych, na których wśród publiczności, na samej górze siedzi, zaśmiewając się do łez, autor tekstu.

Wspominałaś na Facebooku, że „Moja córka komunistka” zaabsorbowała cię tak mocno, że na długo zniknęłaś innym sprzed oczu i z komputerów. To rzeczywiście były krew, pot i łzy? Jak powstawała ta książka?

Obsesyjność związana z książką – czyli to, że przez jakiś czas skupiasz wszystkie myśli niemal wyłącznie na niej – zdarza się za każdym razem. Ale teraz starałam się jakoś chronić ten półświatek. Nie szaleć. Nie miałam więc na zewnątrz żadnych mechanizmów rozładowywania napięcia, które pisanie buduje. Za to mogłam skoncentrować się tylko na nim. Tak więc puste przebiegi, podczas których siedzisz rano przed komputerem, próbując wyrzucić z głowy obrazy z poprzedniego wieczoru, w ogóle nie miały miejsca.

Pięknie piszesz o nieobecnych. Mam na myśli matkę głównej bohaterki, która zmusiła córkę do konfrontacji z utratą, ale czym ona była – ceną samostanowienia i szczęścia tej, o której przecież nie opowiadasz?

Tak, matka musiała opuścić dom, żeby się wyemancypować, złapać jeszcze trochę szczęścia na odchodnym. W tamtym czasie w rodzinach używało się jeszcze czasownika „poświęcać się”. Realizowanie własnego scenariusza wymagało ze strony kobiety odwagi. Było nieakceptowane społecznie. Wiele lat temu miałam świetną terapeutkę, buddystkę, panią Basię. Pani Basia była przeciwna tego typu „poświęceniom”, toksycznym, obciążającym całą rodzinę. Jeśli matka umiera i dziecko dostaje w spadku stare volvo – zabiera stare volvo i jedzie w świat. Czym prędzej, tym lepiej. Wymuszone z zewnątrz rytuały żałobne to opresja. Mama bohaterki zobaczyła na końcu ulicy swoje stare volvo i ruszyła w świat. Bardzo się z tego razem z nią cieszyłam.

W tej figurze matki poświęcającej się nie kryje się pewien aspekt opresyjności względem kobiet, które wytwarzają kultura i społeczeństwo?

To nasz ulubiony narodowy mit: matka Polka, matka gastronomiczna, matka heroiczna. Zawsze niosąca jakiś ciężar, powinność. I tej powinności bardzo się pilnuje, dyscyplinując matkę do roli. Mimo że idzie za tym utrata podmiotowości, prywatnego czasu. Jest w tym mnóstwo szantażu emocjonalnego.

Nie chcę rozmawiać o tym, na ile autobiograficzna jest „Moja córka komunistka”, niech czytelnicy pozostaną w niedopowiedzeniu. Ale jedna z opisanych historii nie daje mi spokoju. Siedmioletnia Ania odnajduje w lesie słodkości od Liczyrzepy, sprzyjającego jej ducha gór. A przecież to pełna czułości i troski ingerencja rodziców. Nie mogłaś chyba tego zmyślić, musiałaś przeżyć?

Ta scena ma swoje źródło w przeszłości. Ale to tylko jej rodowód. W ducha gór wierzyłam święcie. Składałam mu dary w różnych zapyziałych dziuplach. Kupowane w kioskach z pamiątkami bombki z kolorowej cynfolii również miały magiczne pochodzenie. Byłam bardzo uduchowionym dzieckiem, co było dość zabawne dla wszystkich. Podczas spacerów z tatą ateistą potrafiłam zatrzymać się i paść na kolana przy szosie przed drewnianym krzyżem. Co mi nie przeszkadzało odprawiać różnych pogańskich rytuałów na Ślęży. Wszystkie bożki i duchy funkcjonowały ze sobą w pełnej symbiozie.

A dzisiaj jakieś ci towarzyszą?

Mam nadzieję, że nadal wszystkie.

Lubisz przymiotniki? Początek tej powieści w nich tonie.

Początek musiał być inny niż reszta książki. Zależało mi na tym, żeby sposób opowiadania i postrzeganie świata zmieniały się razem z bohaterką. Ona przecież dorasta, co kilka lat widzi świat zupełnie inaczej. Ma inne skojarzenia, lęki, inny język.

Konstrukcja głównej bohaterki w „Mojej córce komunistce” wyraźnie pokazuje, że to, jaki jest człowiek, wydobywa się z tego, co weźmie od innych. A przecież trochę swoich cech mamy też w genach. Nie są zbyt pewni siebie ci, co twierdzą, że sami ukształtowali swój charakter i swą tożsamość?

To złożona sprawa. Chyba nie będę umiała krótko odpowiedzieć na twoje pytanie. Każdy, kto wychowywał kiedyś dziecko, wie, że to eksperyment. Do tego stopnia indywidualny, że te same porady, skile, zachowania, które sprawdzają się przy jednym dziecku, przy drugim okazują się zupełnie bezwartościowe. I tu niestety, Jarku, bardzo chce się cytować. Bo niemal każdy filozof czy poeta miałby na tę sprawę inny pogląd. Ale wiadomo: są ludzie bardzo szczelni, o silnej strukturze, samostanowiący i pewni siebie. Sama jestem osobą dość rozregulowaną i podatną na wpływy. Chociaż próbuję się przed tym bronić. Tego typu nieszczelność sprawia, że wpada mnóstwo fajnych rzeczy, ale też sporo śmieci i lewego towaru.

Która bohaterka jest dla ciebie najważniejsza – Ewa z „Zaćmienia”, Ada z „41 utonięć” czy Anna z „Mojej córki komunistki”?

Przy Ewie odpoczywam – to wariatka i z racji swojego zawodu ma zawsze do opowiedzenia mnóstwo pokręconych historii. Ady się trochę boję – to id, coś wypartego, co powróciło. Jej najmniej zależy na niej samej, na własnym bezpieczeństwie i życiu. Annę lubię za pogodną akceptację. Jej zen jest w porządku. Gdyby Anna rządziła światem – byłoby tu miejsce dla wszystkich freaków.

A nie masz ochoty napisać książki z bohaterką, z którą na co dzień chciałabyś walczyć?

W „Komunistce” są bohaterowie, z którymi chciałabym walczyć. Chociaż nie w taki sposób, że byliby jakimiś moimi antagonistami. Ciekawsze jest pokazywanie ambiwalencji, relacyjności naszych cech i zachowań.

Bohaterowie „41 utonięć” z różnych powodów odnajdują wolność w przestrzeni teatru. Jak człowiek powinien szukać swojej prywatnej życiowej wolności?

Wolność to dalej luksus, niestety. To przykre, ale jest dostępna głównie dla tych, którzy mieli więcej szczęścia – talentu, zdrowia, pieniędzy. Człowiek musi się we wczesnej młodości ostro napracować, żeby później nikt nie mówił mu, co ma robić. Żeby mieć komfort wyjścia z jakiejkolwiek pracy w dowolnym momencie. Pokazania faka, kiedy ktoś go obraża. Bywa, że ci najbardziej zbuntowani i „wolni”, ci, którzy powtarzają idealistyczne hasła, to dzieci, które nie muszą serio bać się o swoją przyszłość. Idealizm jest potrzebny, bo to odpowiedni horyzont. Gorzej, kiedy ci „idealiści” wypowiadają się z pogardą o tych, którzy nie okazali się w ich ocenie wystarczająco odważni. Nie protestowali dość głośno, nie rzucili umowy o pracę na stół. Zaskakujące, jak ci „wrażliwi” szybko okazują się niewrażliwi i głupi.

„Zaćmienie” zacierało granice między absurdem, komizmem, ironią a śmiertelną powagą. Konsekwentnie kroczysz tą drogą w kolejnych książkach czy się mylę? Chcesz coś udowodnić sobie i prozie jako takiej?

Utrzymywanie takiej podwójności wydaje mi się ciekawe. Orientuje na język, sprawia pewien kłopot, ale daje też wolną rękę czytelnikowi, który ma większy margines na decyzję, czy przygoda z książką to tylko umowa społeczna, czy też zaczynamy poważnie się komunikować. Najśmieszniejsze są próby przywoływania do porządku takiego tekstu: „tak się mówi” lub „tak się nie mówi”. To jest przegięte, a to zbyt grubą linią narysowane. Jakby powieść realistyczna naprawdę była odbiciem rzeczywistości. Przecież to iluzja. Jeśli będziemy tak myśleć, nadal najbardziej awangardowym pisarzem pozostanie w Polsce Gombrowicz. „Powieściowość” książki jako jej zaleta czy wada to dziewiętnastowieczna kategoria oceny.

To która powieść realistyczna według ciebie najlepiej ukazuje, że niekoniecznie ma odbijać rzeczywistość?

Każda. To tylko forma, konwencja. I nasze czytelnicze przyzwyczajenie. Tęsknota za harmonią, odpowiednimi proporcjami. Jako ludzie jesteśmy istotami irracjonalnymi i nielogicznymi. Tak więc nawet wiarygodność psychologiczna bohaterów powieści realistycznych – przyczynowość zachowań – jest sztuczna. Zastanawiające, że to właśnie powieść realistyczna uchodzi za tę dojrzałą, podczas kiedy na przykład gotycka za infantylną i regresywną. A przecież odejście od kanonu jest ciekawsze niż kanon. Dysharmonia ciekawsza niż harmonia. Zaburzenie, eksces zakłada najczęściej progresję. Awangardy narodziły się właśnie ze znużenia harmonią i konwencją. Jak manieryzm. Owszem, jest coś niezdrowego w tego typu kaprysach, które moglibyśmy nazwać wyrafinowanymi błędami. Ale poczucie wolności, nonszalancja – są tego warte.

Nie uważasz, że krytykujący twoje książki biorą je za bardzo serio? Przecież stwarzasz ten wyraźny dystans do wszystkiego bardzo czytelnie.

Nic nie mogę zrobić w tej sprawie. Jednak wiem, że to pisanie nie dla wszystkich. Że można się czuć obco w tym świecie albo po prostu nie polubić tonu. Cieszę się bardzo na każdego czytelnika, który lubi ten miękki kamp, kupuje ten dystans i w efekcie dobrze się czuje w towarzystwie moich książek.

Jak myślisz, komu jest trudniej – poetce/poecie mierzącym się z prozą czy prozaiczce/prozaikowi, którzy zabierają się za pisanie wierszy?

W ogóle zawsze jest trudno. Poecie – rezygnować i redukować. Dawać spokój sobie, zdaniom i czytelnikowi. Przestać podkręcać zdania do granic wytrzymałości. I uwierzyć w przygodę. Kiedy czytam książki, najmniej interesuje mnie treść, przygoda. Po prostu literatura jest gdzie indziej. Ktoś gdzieś napisał, że współcześni poeci to tacy architekci, którzy tak długo udoskonalali swój projekt, aż przestał się podobać inwestorom. Napięcia w wierszu buduje się po prostu gdzie indziej niż w prozie. Ale myślę, że zawodowy pisarz, prozaik, musi mieć ogromną trudność z napisaniem dobrego wiersza. Nabokov dał radę, konstruując bardzo nowoczesny poemat zaczynający książkę „Blady ogień”. Ale nie ma za wiele takich przykładów.

Ale to była chyba jego jednorazowa próba? Bo z tego, co mówisz, wynika trochę, że droga od prozy ku poezji jest trudniejsza niż ruszanie z przestrzeni poetyckiej do prozy.

Ale może się mylę? Może wynika to z tego, że transfer odbywa się prawie zawsze w kierunku od wierszy do prozy – prawie nigdy w przeciwnym? Chciałabym zobaczyć minę pisarza, który pracuje trzy lata nad tomem wierszy, a potem dowiaduje się, że dystrybucja istnieje niemal wyłącznie w Internecie (wyjątkiem są takie księgarnie jak Tajne Komplety czy Lokator) i że w najlepszym razie może liczyć na sprzedaż całego nakładu, czyli… trzystu egzemplarzy.

Jakie jest najintymniejsze słowo, z jakim spotkałaś się w poezji?

Myślę, że ładne słowo to… ścierwo? Jest w pewnym sensie intymne.

Kiedy przed laty blurbowałaś mój „Rok w rozmowie”, napisałaś między innymi, że pisarze to specyficzne plemię kochające się w książkach. Zostało ci coś dzisiaj z tej myśli? Mogłabyś ją rozwinąć?

Dalej tak myślę, tylko teraz może silniej dostrzegam obsesyjność towarzyszącą tej miłości. To jest życie w kryzysie: nowe książki wciąż wypierają stare, stare się nigdy nie starzeją. Kończąc nowe, chcemy przypomnieć sobie stare i zrobić notatkę z nowych. A tak naprawdę samego Prousta można by czytać co dwa lata, znajdując ciągle nowe rzeczy, ucząc się czegoś. Co robić? Czytać tylko eseje i podręczniki akademickie czy skupić się na poezji? Poczytać książki młodych Greków czy umarłych Hiszpanów? Szkice o przekładach, filozofię czy dramaty? A może lepiej od razu sięgnąć po „Sztuki świata”? A teksty z katalogów sztuki, artykuły na portalach, najnowsze wiersze, które ktoś ogłasza na jakimś konkursie? Chroniczne zmęczenie, Jarku, podkrążone oczy i brak magnezu.

Znam to. I zagubienie. Bo mnogość tych nowości. Jak według ciebie ktoś ma sobie wybierać dobre książki i dobry z nimi czas?

Dobry bibliotekarz musi mieć w sobie coś z psychoterapeuty albo cwanej wróżki. Kiedy ktoś przychodzi do mnie pożyczyć książkę dla siebie albo np. swojego syna – długo gadamy. Pytam, co lubi, jak chce się poczuć, jakie książki do tej pory czytał i co przypadło mu do gustu. Sama najczęściej wybieram książki, które stawiają lekki opór: manieryczne, konceptualne albo w jakiś inny sposób dziwne. Ale lubię wybrać coś na chybił trafił u bukinisty albo w antykwariacie i przeżyć przygodę. Cieszę się też zawsze z książkowych prezentów i zawsze czytam takie książki. Także te, które ktoś mi pożycza. Uważam, że ma w tym jakiś swój cel i może chce mi coś powiedzieć.

Za co można pokochać Wrocław?

Za silne tradycje awangardowe. To miasto grupy Luxus, Centrum Sztuki WRO i galerii Entropia. Miasto performerów, gdzie można trafić do Centrum Trawienia Wizji albo latem wpaść o północy na nieobliczalne Midnight Show. Na Łokietka 5 można zjeść eksperymentalną kolację przygotowaną przez Food Think Tank. A podczas Off PPA – zobaczyć mnóstwo podziemnych spektakli.

Jarosławowi Mikołajewskiemu zwierzyłaś się przed laty: "Kiedy żyje się bardziej we własnej głowie, czasem trudno jest zapanować nad rzeczywistością potoczną, nad świeckim życiem". Nadal się z nim borykasz czy wyprowadziłaś się już trochę z własnej głowy?

Idzie to falami. Jest w jednej z powieści Lawrence’a Durrela taka scena, kiedy pisarz wciąż tylko pisze, rozmyśla i patrzy na morze. Raz w tygodniu, w czwartek, słyszy przytłumione dudnienie silników. Wie, że parowiec przywozi listy, i chociaż ich nie dostanie – nie umie patrzeć na odpływający statek bez żalu. A potem wraca do swoich papierów. Ja też zawsze czekam na taki statek. Czasem to jest teatr. Teatr jest integrujący, wspólnotowy. To ludzie, ich pomysły, talent, wrażliwość. A jeśli spektakl odbywa się w innym mieście – są wspólne śniadania w Domu Aktora, praca nad tekstem w ostatnim otwartym lokalu, długie podróże pociągiem. Nagle ma się z tymi ludźmi wspólne życie. Poza tym są zwykłe, państwowe sprawy. Tak zwane gospodarskie dni się wpychają tylnymi drzwiami.

Wymień trzy rzeczy, które ostatnio sprawiły ci przyjemność.

Wklepałam w smartfona zły numer telefonu i pisałam do kogoś obcego esemesy. Niechcący. Ostatnie dotyczyły czapki bogdychanów i doktora Pai-Chi-Wo, bo przygotowując się do napisania sztuki, czytałam „Akademię Pana Kleksa” I ktoś tydzień temu mi odpisał: „Piszesz do mnie od czerwca i nihuja nie wiem o co chodzi”. Byłam wtedy w pociągu i do końca podróży musiałam wychodzić z przedziału, nie mogłam przestać się śmiać.

Naprawdę? Zdarzyło mi się to samo, tyle że ta osoba od razu odpisała. I potem odegrała ważną rolę w moim życiu. Nie uważasz, że to, co się z nami dzieje na co dzień, to szalona przypadkowość przypadkowości?

Widzisz, w powieści to brzmiałoby niewiarygodnie. Myślę, że w życiu jest sporo przypadkowości, ale też sporo rzeczy wybieramy, chociaż często nieświadomie. I wciąż „trafiamy” na takich mężczyzn, owakie kobiety. Odgrywamy rytualnie swoje traumy, bo realizując znajome scenariusze, czujemy się wreszcie bezpiecznie.

Dziękuję za rozmowę.